马云：王健林要是赢了，这代年轻人就输了

　　王健林和马云的交锋是中国商业史的经典一幕，所有传统企业都可从中温故知新。

 　　2012年12月12日，王健林和马云在央视年度经济人物颁奖典礼上同台领奖。面对全国观众，央视给两位经济人物出了一道辩论题：电商是否能取代传统店铺。两人在电视机面前争论不休，各执一词无法分辨胜负，非常激烈，于是到最后，就有了这个一个著名的亿元豪赌：

 　　王健林：2022年，10年后，电商在中国零售市场，整个大零售市场份额，占了50%，我给他一个亿。如果没到呢？他还给我一个亿。

 　　王健林，大连万达集团董事长，做的是“实体商业地产”。马云，阿里巴巴集团董事局主席，做的是电商平台，有人称之为“虚拟商业地产”。一个是传统企业的领军人物，一个是互联网界的风云人物。我相信，他们一定是到了实在是谁也说服不了谁的地步，才会“当众赌博”。

 　　这个赌局，王健林和马云其实不是赌的自己的公司，而是赌的传统企业，和互联网的未来。

 　　零售业，在“商业价值模型”中，是处于“传递价值”这一环，而且是“传递价值”这一环的集大成者，其商业形态囊括了信息流（看商品）、资金流（付款）、物流（取货送货）所有环节。

 　　零售业，在传统企业互联网化的过程中，是最早、最直接面临互联网减法挑战的行业。而商业地产是零售业的载体，所谓唇亡齿寒，如果电商取代店铺，那么线下的商业地产必将受到严重打击。所以两个“地产商”赌“零售”，也是有一定道理的。

 　　那么，到底，谁能赢呢？

 　　2022年还远未到来，这个50%今天自然无法知晓，所以今天不说胜负。但是，在这个赌局之后，王健林和马云都分别有很多的发言和隔空对话，非常精彩。就我帮助大家把他们关于这个赌局的一些对话收集起来，从他们自己的话中体会互联网是如何踢门，而传统企业是如何应对的。也许能给大家很多很有意思的感悟。

 　　马云：电子商务今天一万亿只是刚刚开始

 　　到底马云对王健林说了什么，让王健林以赌明志？在央视年度经济人物颁奖典礼上，马云是这么说的：

 　　我先告诉所有的像王总这样的传统零售一个好消息，电商不可能完全取代零售行业，同时告诉你们，是基本取代你们。

 　　重要的是电子商务今天不是模式的创新，是生活方式的变革。很多人看成是商业模式，事实上它在影响一代一代人。电子商务今天一万亿只是刚刚开始，现在所做的只是对传统零售渠道的变革，未来三年五年，将进入生产制造的变革，直到影响生活方式的变革。

 　　所以，我想告诉大家的是，这只是刚刚开始。另外，今天电子商务不是想取代谁，不是想消灭谁，而是想建设更加新颖的、透明的、开放、公正、公平的商业环境，去支持那些未来成为中国最佳的像王健林这样的企业家。

 　　中国成功的未来的主导中国经济的，不是马云，不是王健林，而是今天没有听见，没有见到过，甚至没有听说过，很多人可能看不见、看不起、跟不上、看不懂的年轻人，他们将取代我们，他们将成为中国经济的未来。因为他们今天正在用互联网的思想和互联网技术在改变今天的商业环境。

 　　而今天真正创造一万亿的不是马云，创造一万亿的是今天可能不会回头的店小二，小年轻人，90后、80后，我们在街上不会点头的快递人员，他们正在改变今天的中国经济，而只有他们才是未来经济的希望。所以我不是取代你，而是帮助他们取代你。

 　　马云的这番话一如“我拿着望远镜也找不到竞争对手”一样的“狂妄”。“不会完全取代，但是基本取代”，斩钉截铁，不留余地。作为中国首富、一代领袖的王健林，再怎么韬光养晦，也无法不接招。何况，马云还继续穷追猛打：

 　　光有勇气是不够的，尽管我们都需要勇气。在机枪面前，形意拳太极拳是一样的。

 　　“在机枪面前，形意拳太极拳是一样的”，意思就是说，不要跟我分析那些细节，那只是形意拳和太极拳的区别。在互联网、电商这个机关枪面前，他们是一样的，都不堪一击。

 　　这是互联网革命，在公然踢传统企业的门。不是踢门，而是踢馆，下战书。王健林一代宗师，唯有挂旗应战，重注赌输赢。

 　　王健林：说传统产业要死的乌鸦叫听了不止一次

 　　其实，王健林和马云的关于“电商是否能取代传统店铺”的对赌，是有背景的。

 　　在2012年央视年度经济人物颁奖典礼的前一天，在中国企业家沙龙上，传统企业和互联网之辩，两人就已经开始了，而且争锋相对，鲜明犀利，毫不保留。

 　　马云开始踢馆：

 　　我想跟大家讲的是，这一万亿只是刚刚开始，零售行业将会面临致命的打击。这不是一个玩笑，做互联网这么多年，我一直坚信，创造性地破坏比破坏性地创造要重要。

 　　传统行业经常讲的这句话：不管怎么样，你一定会用我的体验吧。我告诉大家，以后的体验跟你今天想象的体验完全不同。传统零售行业与互联网的竞争，说难听点，就像在机枪面前，太极拳、少林拳是没有区别的，一枪把你崩了。今天不是来跟大家危言耸听，大家都是朋友，互联网对你的摧毁是非常之快的。

 　　马云说，大家都是朋友，是互联网要摧毁你，我是提醒你。王健林非常不买账，针锋相对：

 　　说传统产业要消亡，比较有名的，这400年来你算第三个。

 　　第一个有名的人是造了蒸汽机的瓦特。蒸汽机出现后十几年，就有人做了断言，除了蒸汽机是新兴产业，它能够发展外，其它传统产业都将消亡，其后二三十年蒸汽机的概念火得不得了。后来经过三十年的发展，大家最终发现，蒸汽机再怎么牛还是要有利润才行，后来其它产业也没有消亡。

 　　第二位是美国在线的老板，他断言除了互联网之外的传统产业都要消亡。2001年互联网特别火，有人跟我讲展览公司活不下去了。展览是最容易受互联网冲击的，因为都不用来了，在网上看看就行了。在他的提醒下，我翻了翻了欧洲工业史，发现1950年就有人说新经济要火，传统经济要死。

 　　马云算是第三个最有名的人，今天断言除了电商以外，零售行业要死掉。

 　　王健林不以未然。大的技术革新，互联网不是第一次。蒸汽机的发明不可谓不重大，但是也没有其他传统产业消亡。AOL（美国在线）老板也说传统产业要灭亡，这话也说了十几年了。马云你现在也来说，算你有名，但是也难免落个“危言耸听”。其实王健林说的很有道理。

 　　马云“救友”心切，继续说：

 　　我是说死掉一大半。我绝不是在危言耸听：世界在变，天已经变了。这是一个巨大的变革，我找不出任何理由相信传统的零售会胜过我们。

 　　这个变革是一个连锁反应，不是单独的反应，不仅是对零售的冲击。这10年来我们做的是消费流通领域，未来3年数据化以后进入生产制造，然后再由生产制造到生活方式的变革，这是循环的。零售行业的好日子将不会回来。

 　　马云的这个观点，和本书提出的“商业价值模型”的“创造价值”、“传递价值”观点非常一致。他认为，在过去的十年，是“互联网减法”的十年，“我们做的是消费流通领域”，而未来的三年，是“互联网加法”的三年，“数据化以后进入生产制造，然后再由生产制造到生活方式的变革”。这个互联网化的进程，从“互联网减法”，到“互联网加法”的循环完成之后，“零售行业的好日子将不会回来”。

 　　马云补充了一些案例：

 　　例如在广东造电视机的人，原先生产100台电视机，脑子里首先想到的是95台卖到了国美，5台补充一下电子商务。今天倒过来了，他们认为100台电视机当中有50-60台要被放到网上，20-30台放到线下店里。这是什么概念？制造行业的行为发生了变化。

 　　我再告诉大家，有些数据没有对外公布，今年9月29日，海尔在我们这里卖出了12000台洗衣机，一天拉断了海尔的几条流水线，而这只是我们“聚划算”做的一个小项目而已。可以想见，今后的商场会出现什么结局？

 　　确实。我在成为海尔的战略顾问之前，专门研究了海尔和阿里的合作。2012年的一个聚划算项目，帮助海尔卖出去12000台洗衣机，这让海尔以及很多传统企业都为之一振。

 　　天变了。零售行业的改变必定导致生产制造行业的变革，沃尔玛最伟大之处不是1年卖2.7万亿人民币，而是通过零售改变了整个生产制造。由于沃尔玛大规模的采购导致这个世界出现了集装箱、规模化、标准化、低成本。

 　　沃尔玛带来了B2C。今天倒过来了，互联网带来了C2B，消费者数据引导生产制造的变革，这个变革是巨大的。船过去了，就很难回来，即使你想把它拉回来，跟顺水而行用的力气是完全不一样的。

 　　马云在这里，强调了“互联网加法”的对“创造价值”这一端的影响，尤其是强调了C2B的巨大变革，称之为“船过去了，就很难回来”。C2B的变革一旦发生，就一路向前，无法回头。

 　　当然，王健林是不服气的。

 　　首先，马云能出来，他自己有本事是一方面，但更重要的是中国缺乏大的零售企业，这给他制造了机会。

 　　其次，电商永远不可能完全取代零售。

　　宅在家里上电商，这肯定是相当一部分人的行为模式，但不要忘了，人的社会属性才是第一位的，我就断定人一定要去公众场合，人一定还要去人多的地方去玩、去转，这样就可以让零售终端和零售渠道继续生存下去。

 　　当然，有一部分零售渠道一定会极其困难，也许最后就消亡掉了。尤其是完全标准化的产品，例如电器、图书、家具，因为没有什么炫耀功能，也不需要再进行什么比较，完全是标准件，一点购买就行，但是稍微复杂一点，或者稍微高档一点的商品，买的时候不完全为了实用。

 　　为什么刚才讲1640年蒸汽机革命之后说传统产业要消亡的例子呢？就是我相信，电商发展会很快，但最终一定会和零售实体形成一种“竞争共存”的局面。

 　　第三，中国的电商现在起步太晚，占的比重太小。在起步期间你的空间是非常大的，但当电商市场份额达到10%左右的时候就会逐步减缓速度，出现瓶颈。绝对不可能一个淘宝，或者一个电商在中国零售平台中占据主流。

 　　传统的零售行业已经有两千年的历史了，你想想这两千年中的变化还少吗？各种变化都经历过，为什么还能活下来呢？他一定会有法子。

 　　不得不说，王健林的一二三是非常精彩的。1640年至今，有多少变化，传统零售业能活到今天，就一定能活下去，最后一定是“竞争共存”。

 　　面对王健林“竞争共存”的橄榄枝，马云寸步不让：问题在于，你们不会再有机会了。

 　　我一直坚信，改变成功者是最困难的，因为每个成功者都有一大堆理由。

 　　为什么传统行业做不了互联网？很难做，因为你要革你自己的命，这是非常难的。在座各位要想做互联网，不是你们做不了，最艰难的是你们要革自己的命，也就是你要把原来的行业砸了。

 　　淘宝现在还在做无线淘宝，另外一场革命就是无线，我们的目标是什么？消灭淘宝！就是我们给他一切资源，你只要把淘宝打败，我们就认为你过关了。很多人做电子商务，都说“电子商务是传统模式最好的补充”，补个鬼啊，人家已经比你强了。

 　　很多人输就输在，对于新兴事物第一看不见，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。很多人走过的路就是这样的。

 　　“电子商务不可能灭掉传统行业”，这句话一定是对的。两千多年来，人们还是喜欢寄信，尽管有了传真机，有了电话，但是邮寄的东西成为一种乐趣，成为一个补充，未必会成为主流。

 　　我只是觉得整个行业的变革远远超过大家的想像，现在很多人打拳都很厉害，觉得我把肌肉练得再强一点子弹就打不进了。我告诉你，还是能打得进。因为成本概念、模式概念影响的不只是你，影响的是整个制造业，影响的是后面所有的参与者，特别是影响我们90后的孩子们。

 　　我同意王总说的，吃饭、喝茶、看电影—那当然，(体验或消费)是必须的。但是有一点我必须提醒你：我们发展起来确实是因为中国的零售行业不够强大，但是我们今天的增长速度让零售行业失去了强大的可能。

 　　马云的话同样精彩，“成功是成功者的绊脚石”，革自己的命，谈何容易。你的一切的辩解，都是理由，导致你们做不了互联网。他说出了著名的“第一看不见，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上”的言论，评价王健林等传统企业的成功者。

 　　最后，完全无法求同存异，王健林说：

 　　我是基于过去2000年的历史。十年二十年后电商肯定不会成为主流。2022年点上载中国零售市场份额超过50%，我就败了。我敢跟你赌1个亿。

 　　在央视年度经济人物颁奖典礼上，王健林和马云的赌局，不是现场冲动，而是早已开盘。这场赌局是1元，还是1亿，和他们的这番对话比较起来，就显得黯然失色了。两位商业领袖的唇枪舌战，里面的每一点，都值得不论是传统企业，还是互联网界的企业家们思考。

 　　马云：电子商务不是生意模式，它是生活方式

 　　王健林和马云的赌局，轰动了整个财经界，引发了传统企业界和互联网界的大辩论。2013年2月3日，央视再度把马云邀请到《对话》栏目现场，深入讨论这个赌局。主持人问：到底赌局谁赢谁输，自己有多大把握？马云非常笃定的说：王健林输定了！

 　　我不跟任何人赌没有把握的赌。这个是因为你不懂才会赌，赌了一个亿。10年以后，所以我觉得如果各位还不认为十年以后，这个零售行业或者传统行业会被互联网电子商务冲击到50%的话，我估计只是他在这个领域里面刚刚进入而已。

 　　电子商务它绝对不是一种生意模式，它是一种生活方式的变革。十年以后，结局只会比我们想起来更加可怕，因为它摧毁的不是一种商业模式，它摧毁的是一种旧的思考，它是一种社会的进步，所以是不可逆转，所以50%这个赌王健林还是不赌为好。

 　　电子商务的目的不是去消灭谁、推翻谁，而是建立未来我们认为更加公平、更加透明、更加平等的商业生态环境，其实我们说今天这个企业打败那个企业，那个企业打败这个企业，一点意义也没有。

 　　换句话说，一头羊把其他的公羊打败了，觉得天下第一了。狼一看，咔，瞎搞，瞎整，因为它完全是两种不同思考的作战。

 　　“一头羊把其他的公羊打败了，觉得天下第一了。狼一看，咔，瞎搞，瞎整，因为它完全是两种不同思考的作战”，这就是本书第一章所说的“降维打击”。马云说：

 　　有人，也是王健林说的，全中国4800家电子商务企业，4799家企业都亏，只有淘宝赚。我也不知道4800家企业这个数字从哪里来，第一绝对不只4800家企业，第二在淘宝上面活的电子商业企业活的非常好。

 　　今天我们电子商务绝大部分活的不好的企业，说实话他们诞生这一刻我就知道他们已经输了，他们生活在传统想象中的电子商务。传统想象的B2C，他认为这就是电子商务，这些企业本身就该死。

 　　跟阿里比，我们是一个平台，模仿我们是很累的，有的人在平台和电子商务之间，不断地摇摆的时候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家电子商务企业，我们是帮别人做电子商务，我们是帮无数你想创业的创业，我帮你做生意，这是之间的区别。

 　　主持人顺便还问到了某次招商银行马蔚华和马云的对话，问他怎么看银行这个传统企业，马云对这个“同姓兄弟”的态度，和对王健林并无二致：

 　　马云：银行没办好的事，我们替银行办好，我绝对做支付宝不是恨银行，我感谢银行。这块业务本来应该是银行做，银行没做好，我们替它做好。另外一个，马行长做了很大的努力，这不怪马云，没有马云也有李云，张云也会来做。所以呢，今后我们把老百姓搞富了，你们把富人搞的更成功，我觉得这就是生态链中的合作。

 　　“银行没做好，我们替它做好”，这让我想起马云另外一句名言：“如果银行不改变，我们就改变银行”。

 　　马云在《对话》节目中，非常强势的回应了1亿赌局：王健林输定了。

 　　马云：王健林赢了，这代年轻人就输了

 　　2011年的52亿，2012年的191亿，2013年双十一，阿里单日销售额突破350亿。马云说：

 　　我关心的数字背后,我们怎么样把商业地产用市场化的方法压下来,进而让周边居民住宅地产健康。明后年转型升级后，工厂不再把商业地产作为投资，居民区的价格也会降下来，能不能让中国物价得到调节。

 　　你不能相信，这是一个商人的话。如果不标注是马云，你可能以为这是总理的讲话。但是，这个内容却让很多人收到鼓舞。确实，王健林也说：

 　　你的冲击不是对我，而是我的客户，因为我是收别人租金的，电商的发展会冲击到我的客户，间接就会影响我的租金，我要考虑到这一点。

 　　房价能降下来，这是除了房地产商以外的所有想买房的年轻人都希望看到的吧？所以马云说：

 　　“大家记住，2020年王健林如果赢的话，是我们这个社会就输了，是我们这代年轻人输了。”

 　　王健林：不能搬上网的体验型业态将占万达的60%

 　　就是双十一后不久，王健林在中国企业领袖年会上做了30分钟的发言。在回答提问时，他说：

 　　包括双十一你去看，实体店在线上成交比重也占一半，甚至更多，排在前面几十名都是实体公司，不是做淘宝店的那些人。你实体店要降低房租，可能有一些能够时刻在网上买卖的东西，还是要去店铺化，但是能在店铺上的，更多的转向那种没有办法电商的，没有办法网络的这种行业，万达现在自己的广场，我们自己内部都从五年前，我们定的体验业态占50%，我们去年定的口号，2015年底之前，体验业态占60%。可能以后要进一步挤压这种行业，更多增加体验的吃喝玩乐。

 　　王健林要把万达的业态向“体验业态”转型，以对抗互联网的冲击。有观众提问：您还是坚信马云这样的会赢？王健林说：

 　　不是这样，网络真占50%，70%，也是零售店当中占了大部分，实体行业也没死掉。这个49就他输了，51就我赢了，不一定，我是说这个趋势，所有的行业都要和现在的互联网技术结合来思考，完全的按照传统思维再做零售，我估计前途很困难。

 　　在后来回答别的问题的时候，王健林又说：

 　　互联网对传统行业的冲击这是趋势，可能今后所有行业都要互联网化，这是趋势，我已经有一个认识，今后所有行业必须互联网化。但是不意味着互联网消灭所有行业，这是两个概念。

 　　因为互联网技术的出现，特别是最近这些年，还有电子商务，电子商务也是互联网的一个方面，确实改变了人们的生活，改变了人们传统的运营方式和经商模式，这是一个趋势。

 　　在这个冲击之下，有些企业不能适应，就消灭了，就消亡了。比如说现在很多纸质媒体，很多书店，凡是能标准件生产的行业，家具、电器、标准服装等等，鞋帽等等，标准件生产的，都受到了冲击。

 　　这可能就是一个洗牌的过程，但是传统行业和新兴行业是一个转化的过程，你这个行业产生几年，过十几、二十年就成传统行业了。怎么应对这个冲击呢？就是做互联网化改造的过程当中适应它，运用它。

 　　“这个49就他输了，51就我赢了，不一定… 互联网对传统行业的冲击这是趋势… 今后所有行业必须互联网化”，这就是王健林最后的结论。经过近一年的隔空对话，已经不需要等到10年后看结果了，我想，两位商业领袖已经达成了共识：

 　　2013，风起云涌，非常多的改变、呐喊、恐慌、变幻。王健林所代表的传统商业地产，最终能以“怎么应对这个冲击呢？就是做互联网化改造的过程当中适应它，运用它”的姿态面对互联网化，拥抱互联网化，实在是重大转变。

 　　如果大象都已经决定开始跳舞，那么你呢？